Сады Новосибирска

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сады Новосибирска » НАРОДНОЕ СОРТОИСПЫТАНИЕ » Народная селекция <


Народная селекция <

Сообщений 261 страница 270 из 273

261

А яблок в этом году действительно очень много. Соответственно, и семян в этом году много. И от сортов колонн, и от п/к колонн, и от ранеток колонн. Приходиться "уплотняться". В смысле, готовить дополнительные места для посева гибридных селекционных семян. С этой целью, на свободное место в саду навозил ПГС и биогумус. Места свободного получилось много (удалил сеянцы винограда, которые не понравились)..

На фото часть участка с подготовленным основанием для гряд.
http://www.forumdacha.ru/forum/userpix/387___105.jpg

0

262

20 октября 2018, первый снег. Сорта колонны (в контейнерах) не сбросили листья.

http://www.forumdacha.ru/forum/userpix/387_p1000514_1.jpg

Успел высадить семена, и пошел снег (вечернее фото)

http://www.forumdacha.ru/forum/userpix/387_p1000522_1.jpg

Список сортов, посев семян сезон 2018, в рамках проекта "народная селекция колонновидной яблони".

сорта и ГФ:

А30-4-2
Алена (19б)
Аркадик
Белое имунное (26а)
Брат чудного (30)
Вековая
Горный синап (19б, 30)
Зимнее н/рослое
Краса сада, тип Японка (26а, 30)
Лебединая песня
Медуница зимняя
Осеннее низкорослое (26а)
Осеннее розовое (30)
Персиянка (26а)
Свит-16
Уральское розовое (26а, 30)
Хоней крисп
Японка (19б)

серия кооп:

Джонафри
Либерти
Прима
Редфри
Скарлет ОХара
Флорина

полиплоиды:

Абориген (19б)
Гала (4х)
Мутсу (триплоид)
Уэлси (4х) (19б, 30)
Шаропай (триплоид)

антоциановые сорта и п/к:

Кульджинка крупная
Кульджинка московская
Ред Пешн
Шафран саянский (30)
А30-1-110
А30-2-147
Сеянец Роялти

антоциановые сорта колонны:

КВ краснолистная (26А, 30)
Майполе

антоцианоые колонны ранетки:

АК-30-2-145
АК-30-2-148
АК-30-3-3
АК-30-3-4
АК-30-3-5 (х Майполе, х Абориген, х Шафран саянский)
АК-30-3-8
АК-30-3-9
АК-30-3-18
АК-30-3-75 (х Роялти)

сорта колонны:

А-397
А-422
Д-4-94-7
Д-4-94-8
10-16
368
376-113 (19б)
385-338
Анда
Блимунд
Болеро-Таскан (30)
Важак (19б, 26А, 30)
Васюган (30)
Гирлянда
Есения (26А)
КВ-1 (19б, 30)
КВ-7
КВИ
Киспейск
Малюха (19б, 26а)
Московское ожерелье
Приокское
Сеянец Зари
Созвездие
Тилеймон (19б, 30)
Янтарное ожерелье

колонны п/к:

ДС-1-18 (19б)
ДС-1-51 (19б)
ДС-6
ДС-12
ДС-2-14 (30)
ДС-5-10
ДС-13-6 (х Медуница зимняя)
ДС-15-6 (30)
2ДС-1-48
2ДС-1-73
2ДС-1-75
2ДС-1-79
2ДС-1-93
2ДС-1-224
Крапчатое (26а)
Крапчатое (19б)
Медок F1 (26а, 19б)
Осеннее алое
26А-10-7
26А-18-7
26А-23-1
26А-24-1
А30-1-45
А30-3-57
А30-3-87 (сеянец КВ1)
А30-3-97
А30-3-148

колонны ранетки и мелкоплодные п/к:

26А-3-17
26А-16-5 (мякоть красная)
А30-3-47 (красная)
А30-3-48 (желтая)
ДС-8-5

Отредактировано Александр Кузнецов (20-10-2018 22:19:56)

0

263

Кстати, в этом сезоне семена не извлекал из мелких п/к и ранеток как обычно разрезая ножом, а измельчал их для посева: пропускал через соковыжималку, на основе электромясорубки. (Это не мясорубка. Лишь основа от мясорубки. А вместо ножа и решетки мясорубки- насадка конусная с мелкой решеткой. Плоды просто давятся, сок отделяется через решетку, а сухой жмых с семечками выдавливается через центральное отверстие на конце этого конуса). Иначе переработать на семена более 30 ящиков ранеток колонн, не реально за короткий срок. Поэтому решил ускорить процесс так. Хотя и раньше использовал такой способ. Но, измельчал яблоки на овощерезке с насадкой типа шинковки, а жмых перед посадкой высушивал, для непродолжительного хранения. Сейчас посеял семена со свежим жмыхом.

Так вот, часть плодов ранеток колонн: ДС-8-5, 26А-3-17, А30-1-68 и др. в т.ч антоциановых А30-2-147 и т.п. настолько оказались крупными, что не проходили в приемное отверстие горловины мясорубки. Такого ещё не было. Взвешивать было некогда, но плоды в этом сезоне значительно крупнее, и ярче окрас у антоциановых форм. Возможно, это возрастные изменения сеянцев?

0

264

Про объемы посева семян от сортов колонн. На днях проводил выбраковку сеянцев, из посевов выполненных годами ранее. Из тысяч сеянцев лишь единицы имееют колоннновидную форму. Даже от Важека. Но, что больше всего удивило, так тот факт, что среди сеянцев от некоторых колонн ранеток, колонновидных форм больше в сеянцах, чем от сортов колонн? Почему, не понятно? И сами ранетки имеют колонновидную форму без формировки, сохраняя её и к моменту начала плодоношения, к 5 годам. А полукультурки колонны, чем крупнее плоды, тем больше степень обрастания. В смысле, без формировки крона превращается с годами в колонно-компакт, теряя природную колонновидность изначальную, которая выражена была в первые годы. И тоже загадка, почему?

0

265

Александр Кузнецов написал(а):

Из тысяч сеянцев лишь единицы имееют колоннновидную форму. Даже от Важека. Но, что больше всего удивило, так тот факт, что среди сеянцев от некоторых колонн ранеток, колонновидных форм больше в сеянцах, чем от сортов колонн? Почему, не понятно?

  Здравствуйте, Александр Иванович!
Возможно, что гены органоидов цитоплазмы от ранеток (сибирок) более способствуют регуляции активности в ядерной ДНК такой генной сети, которая формирует морфологию колонны, нежели плазмогены от линий культурных европейских яблонь. Так это или нет - можно попробовать проанализировать происхождение по материнской линии особей с трансгрессией по колонновидности. Или провести реципрокные скрещивания с тем же Важеком и сравнить проценты выхода колонновидных сеянцев от него и от этих колоннопродуктивных ранеток.

0

266

Ну, как-то так, наверное? Потому как я использовал не просто ранетки и Сибирки, в качестве опылителей для сортов колонн. А ГФ Сибирской ягодной яблони с Я.Недзвецкого. Но, не Парадизки Будаговского (с раскидистой кроной и хрупкой древесиной), а Дусены (имеющие вертикальный рост кроны и очень гибкую древесину).. То есть, краснолистные гибридные формы, имеющие признаки Сибирок по плодам (с опадающей чашечкой), но и с признаками Дусенов, по росту и форме кроны (пряморастущие строго вверх). Поэтому, видимо, такой результат в сеянцах?

Кроме того, я веду речь о формах, которые выжили первые 2-3 года. Возможно, колонн в сеянцах было больше, изначально. Но первый отбор по зимостойкости, значительно уменьшает количество колонн в сеянцах. За счет отбракованных не зимостойких.

А к моменту первого плодоношения сеянцев, к 5 годам, колонн остается ещё меньше. Но, сами колонновидные формы имеют большой разброс. Скажем так, от строгих колонн, до колонно-компактов.  И вот среди колонн больше ранеток. Среди крупноплодных полукультурок больше колонно-компактов.

И если брать одну серию сеянцев, например, от сорта КВ1, то в сеянцах много крупноплодных полукультурок, хорошего вкуса.
Если брать сеянцы от сорта Джин, то в сеянцах больше колонн ранеток, при том посредственного вкуса.
Ну, и т.д. по другим сортам, результаты совершенно разные. Видимо не все сорта и ГФ являются донорами колонновидности, скажем так?

Отредактировано Александр Кузнецов (01-11-2018 01:21:01)

0

267

Скрещивание с Вожаком, что Сергей предлагает, это хоть и очень интересно, но скорее всего почти бесполезно. Во первых признак явно сложнее наследуется, чем просто моногидридно или дигибридно (у человека 37 генов в митохондриях, а у растений пути метаболические сложнее (так как и авто и гетеротрофы), поэтому и генов как в митохондриях, так и в пластидах существенно больше), следовательно нужно будет делать десятки скрещиваний с рецессивной гомозиготой, которой нет и как её получить не знаю, так как не понятен характер наследования. Во вторых мы не может создать условия выживания всех потомков, часть тупо замёрзнет, даже если их укрывать или может сработает инбредная депрессия и растение получиться ослабленное или какое-нибудь летальное сочетание аллелей и сотни других вариантов, когда часть сеянцев погибнут, то есть полученное расщепление не будет соответствовать теоретическому и по нему не будет понятно наследование. А в третьих ещё эпигенетика, которая здесь по любому есть и как её учесть не знаю. Поэтому такие скрещивания можно сделать и может какая-то информация в результате будет получена, но ИМХО более вероятно что мы её не сможем интерпретировать однозначно.

0

268

Александр Кузнецов написал(а):

Кроме того, я веду речь о формах, которые выжили первые 2-3 года. Возможно, колонн в сеянцах было больше, изначально. Но первый отбор по зимостойкости, значительно уменьшает количество колонн в сеянцах. За счет отбракованных не зимостойких.

Так получается все просто: ранеточные гибриды-носители гена колонновидности более морозостойки по определению, чем колонновидное потомство от культурных колон, поэтому их больше и сохранилось за несколько лет! Т.е. информация, что ранеточные колонны дают больший процент колонн с потомстве, чем культурные колонны - неточна, поскольку не отслеживалась в цифрах изначально. С другой стороны, Александр Иванович, у Вас не вымерзает, пусть немного,  колонновидных сеянцев с большой долей культурной наследственности и это внушает оптимизм. Новосибирцы расстроены неудачами с выращиванием колонн, поэтому у нас много скептицизма. Думаю, что в ближайшее время эта ситуация исправится. В этом году я привил несколько Ваших гибридов (несмотря на наши разногласия по вопросу образцов) на плодоносящие парадизки, дусены и в кроны среднерослых яблонь. Прижились неплохо, посмотрим на них весной.
   По поводу перерастания колонн в компакты с набором возраста - пока непонятно. По текстам в сообщениях анализировать сложно. Надо в натуре наблюдать и опыта набираться.
   

Albert написал(а):

Во первых признак явно сложнее наследуется, чем просто моногидридно или дигибридно (у человека 37 генов в митохондриях, а у растений пути метаболические сложнее (так как и авто и гетеротрофы), поэтому и генов как в митохондриях, так и в пластидах существенно больше), следовательно нужно будет делать десятки скрещиваний с рецессивной гомозиготой

Можем попробовать инбридингом получить рецессивные аллели в обоих гомологах сеянцев, но яблони не любят такое выхолащивание наследственности и можем просто не заметить среди редких хилых сеянцев то, что надо, а большая часть вообще не завяжется после самоопыления. Интересно бы узнать по особенностям опыления яблонь - в какой стадии такого скрещивания происходит элиминация: при прорастании пыльцевых трубок, во время двойного оплодотворения или позже? Можно ли эти барьеры преодолеть? Гетеротрофный способ питания растения может помочь при экзогенной подаче нужных, знать бы каких, стимуляторов. А может деметилировать хромосомы (например, с помощью 5-азацитидина) и посмотреть какого зверя родит неконтролируемая экспрессия в гомозиготе? Вдруг это зацепит по рециссивным генам колонновидности и повысит их экспрессию?  Это может дать шанс эпигенетически закрепить колонновидность в нескольких поколениях (даже у гетерозигот) с повышенным процентом колонновидного потомства и запретить ему с возрастом превращаться к компакты. Ну это так, мысли вслух на грани бреда.
    Полностью согласен, что мы не сможем дифференцировать какой фактор на что влияет и в какой степени: мороз, гомозиготность, цитоплазматическая наследственность, микроРНК от подвоев и т.д. Их слишком много и любые воздействия не будут избирательными. А в совокупности все сводится к трем основным признакам: колонна, морозостойкость, культурность. Если бы был более живой обмен информацией и соответствующим генофондом - может и углубило бы понимание и ускорило бы поиск решений.

Отредактировано Сергей Важенин (01-11-2018 21:08:12)

0

269

Сергей Важенин написал(а):

Так получается все просто: ранеточные гибриды-носители гена колонновидности более морозостойки по определению, чем колонновидное потомство от культурных колон, поэтому их больше и сохранилось за несколько лет! Т.е. информация, что ранеточные колонны дают больший процент колонн с потомстве, чем культурные колонны - неточна, поскольку не отслеживалась в цифрах изначально. С другой стороны, Александр Иванович, у Вас не вымерзает, пусть немного,  колонновидных сеянцев с большой долей культурной наследственности и это внушает оптимизм.


Если бы было всё так просто, я об этом умолчал бы, за очевидностью факта. Но, не все колонны ранетки из сеянцев морозостойкие. А всего процентов 50. И всякие другие факторы зимостойкости, эту цифру уменьшают значительно. Остаются единицы, реально зимостойкие. И их примерно столько же, сколько и колонн п/к в сеянцах, которые выжили из всей массы сеянцев. Но, вот от посева семян разных сортов, наблюдал разное количество в сеянцах, как ранеток, так и п/к. Уточняю, первично, в первые годы, только от посева семян СОРТОВ колонн: Джин, Икша, КВ1, Медок и т.д., с морозоустойчивостью до -42 град. И от самых зимостойких форм (элит), селекции Кичины В.В.: 368, 376-46, 376-113, 376-119, 376-131, с заявленной морозоустойчивостью до -44 град. От некоторых было больше ранеток, от некоторых было больше п/к, в итоге.

А вот позже, при расширении списка сортов колонн в опытах, с заявленной морозоустойчивостью до -38 и -40 град. В сеянцах стали появляться не зимостойкие формы сразу, в первые годы. Но, оставшиеся ещё не плодоносили. Что это будет, колонны ранетки, или колонны п/к, из оставшихся выживших, сказать трудно?

А пока, идет массовое пополнение ежегодно колонн п/к. От первой группы сортов элит селекции Кичины В.В., то есть, из группы морозоустойчивых сортов (до -42 и -44 град).
Но, если в начале опытов они опылялись разными ранетками обычными зеленолистными. И в сеянцах было больше колонн ранеток и мелкоплодных п/к колонн.
То, после вовлечения антоциановых ГФ ранеток и антоциановых Сибирок, ситуация стала меняться, в сторону увеличения п/к в сеянцах.
И сейчас наблюдаю их массовое проявление по плодоношению, по возрасту. В смысле, после массового вовлечения 9-ти таких антоциановых форм, изначально, которые удалось обнаружить по окрестным опушкам леса и в заброшенных садах. Потомки от них, колонновидные сеянцы, начинают вступать в пору плодоношения массово. И это не ранетки колонны. А п/к колонны, с массой от 40г и выше, до 160г.
Но, в других климатических условиях часть п/к дают плоды в 2 раза крупнее, чем изначально у меня. Это опыт Троицка (Челянской области), и Владивостока.

А сейчас, в опыты вовлечены не только антоцианоые Сибирки. Но и п/к, полученные от них (сохраненные сеянцы Не колонны антоциановые). А также многие сорта антоциановые, но с морозоустойчивостью до -38 град. Для ранеток колонн, в качестве опылителей. И такие гибридные семена уже получены, как от антоциановых колонн ранеток (серия АК), так и от зимостойких ранеток колонн зеленолистных.. Что из них вырастит, время покажет? Но, и выводы сделать будет невозможно. Слишком много сортов вовлечено в опыты. При том при свободном опылении.

Кроме того, с появлением сортов колонн гибридов первого поколения от исходного сорта мутанта, и самого сорта Важек-Макентош. Стали больше появляться колонны в сеянцах от сортов НЕ колонн, опыленных этими сортами колоннами. Даже среди сеянцев от мелкоплодного антоцианового сорта Роялти, есть колонны, при том антоциановые. то есть, опыты расширились и в этом направлении. И сейчас использую для посева и семена сортов НЕ колонн (доноров вкуса, и других полезных качеств). И это тоже дает интересные результаты. Пока по форме и окрасу. Но, через года 2-3, они начнут плодоносить. Какими они станут к этому времени? Ну, посмотрим.

А пока, по факту, среди ранеток больше колонн. А среди колонн п/к больше колонно-компактов. И чем старше п/к, тем этот признак больше проявляются, в смысле, обрастание.. Хотя, изначально, в первые годы, были отобраны как колонны, и ничем не отличались от колонн ранеток.

Отредактировано Александр Кузнецов (01-11-2018 21:35:49)

0

270

Часто задаваемый вопрос:

... есть ли смысл сеять семена от доноров вкуса, что бы увидеть в сеянцах колонны?

Думаю, что стОит? Пусть и мало, но колонны в сеянцах могут быть, от посева семян сортов НЕ колонн, опыленных колоннами. Другой вопрос: сколько? На этот вопрос точного ответа нет и быть не может. Ввиду неопределенности наследования этого признака- колонновидности? Потому как по факту, в сеянцах наблюдается огромное количество всевозможных промежуточных форм, начиная от колонн и до колонно-компактов. А значит и сами они по разному будут передавать свои свойства и признаки своему потомству.

Поэтому, я осмелюсь предположить, что не все сорта колонны являются донорами колонновидности. В смысле, если сами таковыми не являются. А всего лишь колонно-компакты.

Поэтому, иногда от посева сортов колонн (заявленных оригинаторами), в сеянцах получается меньше колонновидных форм, чем от посева ранеток колонн, хотя они гибриды 4-5 поколения, но колонны.

И та же самая картина наблюдается от посева семян сортов НЕ колонн, опыленных колоннами. С той лишь разницей, что от посева семян НЕ колонн, в сеянцах колонновидных форм очень мало. Во всяком случае, значительно меньше, чем от посева сортов колонн.

При том, что первичный отбор очень условный. Иногда, в первые 2-3 года сеянцы проявляют себя как колонны: растут толстым побегом по всей длине прироста, и т.д... А потом, с годами, проявляют себя как колонно-компакты. То есть, не все сеянцы колонны от первого отбора сохраняют свою колонновидность в дальнейшие годы. Иногда случается и обратная картина: к 5 годам, колонновидность проявляется ярче, чем в первые годы, побеги прироста сезонного становятся толстыми и короткими.

0


Вы здесь » Сады Новосибирска » НАРОДНОЕ СОРТОИСПЫТАНИЕ » Народная селекция <


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC