Сады Новосибирска

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сады Новосибирска » ПОСАДКА ВИНОГРАДА » Посадка винограда в траншею


Посадка винограда в траншею

Сообщений 51 страница 60 из 61

51

В своем сообщении от 15.01.2015г. я поднял вопрос о траншее исключительно в результате  обнаружения обилия корней на поверхности в 2 м. от основания. Конечно,  я не настолько любопытен, чтобы раскапывать дальше и глубже в поиске их начала и конца. Если они вышли на поверхность то почему не замерзли по теории, может это есть слабое место в траншейном методе. Я нигде не встречал внятного толкования положения корней в-да в Сибири, кроме как в «условиях севера  корни в–да располагаются не как на юге в глубине, а в верхнем прогреваемом слое» (все не все корни?) .Похоже самые комфортные условия для корней в-да в Сибири на поверхности, а мы их закапываем на глубину 0,5м. да еще и в узкой траншее менее 1м., а корни все одно рвутся на поверхность, чтобы по теории замерзнуть, но почему-то не замерзают. Я, ранее наивно полагал, что на какую глубину посадил в-д,  на такой и корни, ан нет. Короче скажите мне где у в-да корни , а как его сохранить зимой я сам решу. Обсуждение этой темы 5 лет назад в ДК им.Чехова о возможности  выращивания в траншеях глубиной менее 0,5м., а тем более без них считалось бессмысленным. Могу понять начинающих повиноградить по легкому (сам таким был). Выбор : строить подземные ангары или ничего не делать и то и другое все равно укрывать, и то и другое не является гарантией. Змей-искуситель шепчет: ребята не парьтесь вон Омичи и Алтайцы, а так же некоторые новосибирцы не признают никаких траншей. Еще раз скажу – у меня БЧЗ 3 куста и алеш. 2 куста лет 8 растут без траншей, но хорошо укрытые. Остальной «южный» - в траншеях и я не собираюсь переносить его на поверхность даже при утверждении какого-либо авторитета, что в-ду на поверхности лучше (полагаю, что не в разы), и никто не станет этого делать. А вот если закладываются новые ряды стоит задуматься и рискнуть (я бы рискнул хотя бы на 0,25м. там наверное находится истина и оптимум) при условии тщательного укрытия на зиму, может даже лучше, чем у меня, почему то считают, что если без траншей то и без укрытия. Вот типовые рекомендации Алтайцев и Омичей – рубероид или 2 слоя п/э пленки. Я считаю это не укрытие. Тем не менее не слышно о массовой 8гибели в-да у них и отказа от метода. Полагаю, что не маловажную роль в укрытии, играет его ширина, хотя знаю что у многих знакомых виноградорей она порядка 1м., при этом достаточно толстое.

+2

52

Владимир Смирнов написал(а):

Беспокоит такой факт: у меня вдоль ряда в-да в 1,5-2 м. находится поднятая грядка под арбузы, которой засыпаю половину траншеи в-да, и вот последние 2-3 года заметил обилие корней в-да под ней. Значит траншеи не спасают от морозов корни , хотя делаются они исключительно для этого и глубиной до 0,5 м.

Владимир Смирнов написал(а):

Если они вышли на поверхность то почему не замерзли по теории, может это есть слабое место в траншейном методе

Корневая система винограда обычно располагается на глубине 0,6 - 1,5 метра. В структурных, хорошо дренированных почвах корни могут углубляться до 2-3 и более метров. Радиус расположения корней 3-4 метра и более.
Появление корней на арбузной грядке в агрономии определяется так: корни ищут грунт. Корни растений стремятся туда, где более плодородный, а в Вашем случае еще и теплый грунт. В книжках по выращиванию малины, например, рекомендуют вносить любые удобрения строго в рядки, чтобы отпрыски не расползались по соседним грядкам.

Общепринято считать, что корни европейско-азиатского винограда выдерживают морозы не более минус 5-6гр, североамериканского винограда до минус 12гр, а амурского (восточноазиатского)  до минус 15гр.
Часто говорят о промерзании почвы на какую-то глубину.  Но это еще не значит, что при промерзании почвы корни винограда должны замерзнуть. Вода замерзает при 0гр и наличие промерзшего слоя ничего не говорит о температуре в этом слое. Наш форумчанин Agar (Александр) из Томска в прошлую зиму измерял температуру почвы на глубине 20см  под кустом винограда, растущего на поверхности и легко укрытым нетканкой.

Agar написал(а):

Исходные сведения - зимовка без траншеи (на поверхности), укрытие - один слой Агрил 60 (без воздушного зазора, уложен прямо на лозу), снег - естественный слой (максимальный во второй половине февраля 76 см).
Измерения - USB регистратор EClerk-USB-T, с 10.10.13 до 09.04.14 (окончание измерений вызвано тем, что села батарейка).
Минимальная температура грунта на глубине 20 см в 0 градусов, установилась 25 февраля и держалась до окончания измерений (09.04.14), ниже ноля не опускалась.

Я посмотрела данные метеостанции Томска за тот период. До установления постоянного снежного покрова температура воздуха только в отдельные дни  опускалась до минус 10гр. По замерам Александра температура на глубине 20см в это время была не ниже плюс 1гр. О гибели корней при таких условиях не приходится говорить.
Но так бывает не всегда. При сильных длительных морозах в отсутствие или малом накоплении снега температура почвы может опуститься ниже критической и корни могут погибнуть. При наличии траншеи у главных корней хороший шанс не погибнуть. А гибель периферийных корней вне траншеи хоть и скажется на развитии куста, но не вызовет его гибель.
А что касается укрытия, то во всех книжках по виноградарству рекомендуется укрывать почву за пределами траншеи не менее, чем на 0,5м.

+3

53

александр фоломкин написал(а):

Сергей Секатор задает вопрос виноградарям со стажем(они все сидят в траншеях),пробовали они садить
     виноград без траншей?
            Где-то в 1995г. мы виноград( Юбилейный Новгорода,Сеянец  Соловьева и еще два сорта ) посадили  без
     траншей на поверхности земли. Они росли и плодоносили нормально 4 года.(зимы были не суровые)
            Но в одну зиму морозы были крепкие- все кусты вымерзли. Все нужно было начинать сначало.
     До чертиков было жаль потерянное время.  С испугу траншеи сделал глубиной 50см.(как многие
     виноградари рекомендовали)  и попал в другую проблему. Температура земли на глубине корней (а это 60-70см.
     от поверхности земли) не превышала 15гр.С.
            В итоге глубину траншеи уменьшил до 25-30см.  Сейчас считаю глубина траншеи может быть не более 20-25.
            Когда много кустов с траншеями легче  укрывать лозы на зиму. Если мало 5-6кустов-посадку можно
     делать и на поверхности,но огораживать коробом. Эстетика в данном случае не причем.
                С уважением А.Г.Фоломкин..


      Александр Григорьевич, большое спасибо за ответ! В этом плане я полностью повторяю ваш путь. Когда я начинал в 2010г. то был очень не опытен и "напуган"к тому же не знал условия своего участка(только купил). Да еще решил, как говориться-кашу маслом не испортишь, садить глубже и получилось глубина 50-60см. И в очередной раз убедился-в любом вопросе важна золотая середина. Упершись в решение одного вопроса начинаешь поневоле игнорировать решение других, если упорствуешь доходишь до абсурда...
   Теперь я уже несколько лет наблюдаю отставание своих кустов по срокам развития,помаленьку засыпаю, но надо много земли-20*1*0.4=8м. куб.  Проделав много работы с траншеями и много за зря я понятно много думал о без траншейном способе посадки на СВОЕМ УЧАСТКЕ неприхотливых сортов(прибалты янки немцы наши универсальные).Вроде что то придумал, корни 2-3 года не вымерзают, но столкнулся с тем что накрывать даже неприхотливые в межсезонье все равно надо, а это межсезонье по времени длинней теплого сезона, когда в-д открыт. И чем взрослей кусты тем больше проблем. Траншея закрывается СПК просто на раз в одиночку но БЕЗ ВЕТРА... Вот и получается, что поневоле приходишь к коробу с подсыпкой с боков грунта...Получается от чего ушел к тому же и пришел ,но с другой стороны..

   С уважением, Сергей.

+3

54

Я.И.Перельман. Занимательная физика
Какое время года у нас под ногами?
      Когда на поверхности земли лето, какое время года на глубине, например, трех метров под ее поверхностью?

     Вы думаете, что и там лето? Ошибаетесь! Времена года на поверхности земли и в почве вовсе не одни и те же, как можно подумать. Почва чрезвычайно плохо проводит теплоту. В Ленинграде водопроводные трубы на глубине 2 м не замерзают в самые суровые морозы. Колебания температуры, происходящие на поверхности земли, распространяются вглубь почвы очень медленно и достигают разных слоев ее с большим опозданием. Непосредственные измерения, например, в Слуцке (Ленинградской области) показали, что на глубину трех метров самый теплый момент года приходит с опозданием в 76 дней, а самый холодный - с опозданием в 108 дней. Это значит, что если самый жаркий день над землей был, скажем 25 июля, то на глубине трех метров он наступит лишь 9 октября! Если самый холодный день был 15 января, то на указанной глубине он наступит в мае! Для более глубоких слоев почвы опоздания будут еще значительнее.

     С углублением в почву температурные колебания не только опаздывают, но и ослабевают, а на некоторой глубине затухают совершенно: круглый год, в течение целых столетий, неизменно стоит там одна и та же постоянная температура, именно - средняя годовая температура данного места. В погребах Парижской обсерватории, на глубине 28 м, полтора столетия хранится термометр, помещенный сюда еще Лавуазье, и за полтораста лет он даже не дрогнул, неизменно показывая одну и ту же температуру (+11,7° по Цельсию).

      Итак, в почве, которую мы попираем ногами, никогда не бывает того же времени года, какое стоит на ее поверхности. Когда над почвой зима, на глубине трех метров еще осень - правда, не та осень, которая была раньше, на поверхности земли, а с более умеренным понижением температуры; когда же над землей лето, в глубину доходят слабые отголоски зимних морозов.

      Это важно иметь в виду всякий раз, когда заходит речь об условиях жизни подземных животных (например, личинок майского жука) и подземных частей растений. Мы не должны удивляться, например, тому, что в корнях наших деревьев размножение клеточек совершается именно в холодную половину года и что деятельность так называемой камбиальной ткани замирает почти на весь теплый сезон, - как раз обратно, чем в стволе, над землей.

+3

55

Окончательный вывод о преимуществе выращивания в-да на поверхности я сделал исходя из рекомендаций Понамаревых «В-д в Сибири», цитирую: «Нужно отметить , что на участках с близким залеганием материнской глины устраивать глубокие траншеи с сильным заглублением саженцев не следует. Растения в таких, выкопанных в глине, траншеях чувствуют себя плохо. Материнская глина в глубине медленно прогревается весной, в ней отсутствует достаточный запас влаги и воздуха, органического вещества. Хотя запас зольных элементов и большой, они в основном находятся в малодоступной для растений форме. Поэтому растения вынуждены постепенно « переходить» на корни, расположенные в верхнем, плодородном, теплом и увлажненном слое. » Такая же их рекомендация при близком расположении грунтовых вод . Отсюда : «В этих условиях способ укрытия растений на зиму усложняется: нужно закрыть не только посадочные места, но утеплить органическим материалом сами валы и холмики в диаметре  не менее 1,5 м.» Следует учесть так же утверждение Серебрякова « Северная лоза»  : « хуже приходится корневой системе. На юге З.С. почва испытывает дефицит тепла и влаги. Но дифицит влаги – не проблема. А вот прохладная почва- серьезная проблема. Основная масса корней , в условиях Омска, располагается в узком почвенном слое, на глубине 20-40 см.» Альтернатива этому - создать толстый (1м.)  и широкий (2м.)  плодородный слой путем плантажа, но это вообще запредельная по трудозатратам работа, хотя и Кирчик рекомендует. При этом я не встречал грунтов, где глубже 0,5м. располагался бы рыхлый, плодородный, а главное теплый слой. Конечно укрывать в-д на поверхности надо тщательно, что более трудоемко(хотя утверждение спорное), зато как хорошо будет в-ду.  Еще немного подумаю и склонюсь к поднятым грядам, там в-ду будет еще лучше.  Не зря Чугуев (Смоленск) пришел к ним. У него даже на поверхности в-д не рос, такие, как он утверждает, там холодные глины. Но гряды  создать тоже не легко. Вот к каким почти революционным выводам привел меня факт обнаружения массы корней в-да на поверхности около траншеи. Но вопрос концептуальный.

+1

56

Владимир Смирнов
Что- то не заметил я на твоих фото , Владимир Георгиевич, близкого залегания "материнской глины"? Понамарёвы (царство им небесное) выращивали виноград без траншей вынужденно-близко были грунтовые воды. Там даже на поверхности нельзя выращивать -надо насыпать гряды либо холмы. А у тебя разве не гряда идёт по дну широкой (2 м ) траншее? Чем она тебя не устраивает? У тебя свой уникальный опыт! Неужели ты думаешь, что такая же гряда, но на поверхности, будет лучше? И у Чугуева одной из причин насыпания высоких гряд (кроме, безусловно, лучшего прогревания) является излишняя влажность из-за большого количества осадков.И он всегда подчёркивает, что смоленский опыт -не для всех регионов.Да и посмотри какие сорта выращивает Чугуев в поле на грядах? Неприхотливые и зимостойкие (но они и у нас часто растут на поверхности-у меня в том числе). А  крупноплодные сорта он выращивает,в основном, в теплице.Что касается омичей. Не ты ли мне показывал письмо из Омска, где говорилось, что после одной из малоснежных зим у них были большие потери кустов? Я не раз говорил и писал, что пять лет выращивал три ряда винограда на поверхности- с целью проверки За эти годы я не заметил какого-то опережения этих рядов за счёт лучшего прогревания почвы. Скорее наоборот. В конце концов это, и ряд других факторов, привели к тому ,что в 2014 г я убрал эти ряды и  сделал привычные траншеи. К чему я это всё написал? Да к тому , что чужой опыт надо основательно проверять в своих условиях. У нас в пределах своего региона самые разные условия могут складываться на участках. Что уж говорить про столь отдалённые от нас места... Ну и в заключение: если сделать траншею глубиной 1 м и шириной 2 м ( т. е. те размеры что ты привёл ) и засыпать её хорошей плодородной смесью, то виноград будет замечательно расти и в траншее -что я и вижу своими глазами у приятеля. При этом затраты будут близки к тем, что потребуются на возведение такой же гряды. Но учитывая проблемы с укрытием на зиму, в том числе и самой гряды- надо ли городить огород?

+3

57

Уважаемые бывалые форумчане и новички! Обсуждайте вопросы в профильных темах. Данная тема называется Посадка винограда в траншею, а Вы затеяли дискуссию о посадке на поверхности. Я перенесла  Ваши сообщения в соответствующую тему Посадка винограда на поверхности.
С уважением модератор АНИ

0

58

Добрый день всем!
Хотелось бы спросить опытных виноградарей. Дело в том, что у меня в огороде на глубине примерно 40-50 см начинается глина. И если садить виноград в траншеи, получится корни в глине. Или копать яму глубже, и вместо глины засыпать в траншею землю? Какой слой тогда? И вообще, с такими условиями есть ли смысл пытаться вырастить виноград?

0

59

Евгений В.
Привет, Евгений! У большенства наших садоводов на такой же глубине начинается глина, в том числе и у меня. Ну и ничего, вынимаем её и выносим с участка. А взамен -плодородная почва. Мы копаем траншеи глубиной 70-75см. Основная масса корней винограда распологается в горизонте до 40см. Вот хотя бы  эти 40см плодородной почвы и надо насыпать в траншею -это для первых лет жизни винограда. А в дальнейшем , корни винограда выйдут за габариты траншеи и сами поднимуться вверх, в плодородный и более тёплый слой земли. Желательно делать траншею шириной не уже 70-80 см, а лучше -1м . Да, важно учитывать и близость грунтовых вод. Если они у вас глубоко, то глины ваши проницаемы и вода уходит ниже. А если грунтовые воды близко(выше 1,5 м), то может и не стоит делать траншею, а садить по поверхности или даже на высокой гряде. А для укрытия сделать короб.

0

60

Сергей, спасибо за ответ! Значит весной можно будет браться за работу! У меня возник еще один вопрос. Везде пишут, что корни винограда очень любят тепло. А являясь инженером-теплотехником, возникли мысли обеспечить прогрев грунта и, соответственно корней, хотя бы в весенний период. Технически для меня это не очень сложно, но опять же вопрос - есть ли в этом сколько-нибудь значимый смысл?

0


Вы здесь » Сады Новосибирска » ПОСАДКА ВИНОГРАДА » Посадка винограда в траншею


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC