Сады Новосибирска

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сады Новосибирска » ПРИМЕНЕНИЕ ПРЕПАРАТОВ » Ядохимикаты и агрохимикаты


Ядохимикаты и агрохимикаты

Сообщений 11 страница 15 из 15

11

АНИ
Позволю себе немного критики. Без обид, но всё ИМХО сильно поверхностно и как-то однобоко.
1. По поводу ядохимикатов, там всё существенно сложнее и валить всё в одну кучу не совсем верно, ведь не понимая механизм действия сложно их использовать эффективно. Наверняка многие знают исторический факт использования хлора как химического оружия, когда изменившийся ветер, всё испортил отравив сторону его применившего. Здесь немного похоже может получится и здесь ИМХО общими правилами и рекомендациями не обойтись. Но это тема отдельная и большая и она выходит ИМХО за рамки данного ресурса. Так как по сути своей она применима для промышленного выращивания, где хоть как-то экономически целесообразна.
2. По поводу любых препаратов против чело-либо. Нужно чётко понимать, что в любой системе существуют определённые законы. Например в химии есть такой принцип Ле Шателье́, цитата из Википедии:

При́нцип Ле Шателье́ — Бра́уна (1884 г.) — если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные на компенсацию внешнего воздействия.

То есть, применимо к "вредителям" и средствам от них (любым!), если мы подавляем развитие в системе какого-либо "вредителя", то есть смещаем равновесие устойчивой (ну более менее устойчивой) системы, то система будет стремится компенсировать это воздействие, соответственно это в итоге приведёт к усиленному развитию этого либо какого-то аналогичного "вредителя". Ничего не напоминает? Вот именно это мы и получаем в итоге! Причём совершенно не важно с чем бороться с вредителями или сорняками и не важно чем химией или биопрепаратами всё одно и то же! До меня это не так давно дошло. В прошлых пару сезонов провёл пару экспериментов и они подтвердили мои предположения. Эксперимент номер один (условно), попробуйте вырастить любой сорняк, создав ему максимально хорошие условия (я пробовал на одуванчиках), итог как-то он слабенький растёт и всхожесть семян так себе, я сравнении с тем как он растёт когда воспринимается как сорняк! Эксперимент номер два (опять же условно) это тля и муравьи, в прошлый сезон была буйная вспышка и того и другого (не знаю как у других у меня была :)), а я просто ничего не делал и через небольшое время, не знаю почему (хотя есть предположение) тля прям на глазах стала исчезать, муравьёв стало немного поменьше (не так заметно как тли), но на удивление они перестали приносить вред растаскивая тлю и т.п.
Поэтому ИМХО не правильно бороться с чем либо, нужно выстроить систему так чтобы сама система это регулировала! И тогда любой вредитель или сорняк, который будет выводить устойчивую систему из равновесия самой же системой и будет подавлен, собственно без нашего участия!
3. По поводу удобрений. Уф, здесь то же всё ИМХО совсем не так! По ряду, более менее проверенных, данных, растения поглощают не только минеральные вещества, но и многие органические!
С минеральными веществами, кстати то же всё не просто, например нет просто "железа", есть Fe +2, есть Fe +3, есть Fe 0, они все имеют разное действие и биодоступность, причём в зависимости от условий среды они могут переходить в разные формы. Кроме того, они могут быть в виде минеральных солей (ионов), в виде органических комплексов, в виде хелатных комплексов, просто в виде суспензий. На его усвоение влияет и pH среды и сопутствующие соединения в субстрате.
С органическими ещё всё сложнее и не понятнее!
Многие растения (почти все, даже в условиях болота или пустыни) так или иначе взаимодействуют с почвенной биотой и всё это очень существенно влияет на питание растений. А это весьма сложный и динамический процесс, который ИМХО более важен чем сухие цифры содержания того или иного элемента в субстрате не зная в каком виде он содержится!
А ещё забыли, что главный (наверное) элемент питания, это углерод! В виде углекислого газа или угольной кислоты. А так же кислород и водород.
4. Про почву, собственно не так важно какая почва у вас на участке. То есть на первое время это придётся учитывать, а позже можно нарастить ту почву которую нужно, это ИМХО хоть и не очень быстро происходит, но эффект опять же ИМХО того стоит. За 2-3 года эффект уже заметен, а лет за 6 можно уже создать слой уже более менее приличный. Ещё я бы не привязывался к количеству гумуса в почве, так как первично состояние растений на почве, в сколько там гумуса вторично. В тропиках нет запаса гумуса как такового, но всё прекрасно растёт. Ну то есть мы конечно же не в тропиках и гумус у нас неизбежно будет накапливаться, но он ИМХО не является точным критерием правильности действия, он скорее последствие, так как ИМХО важнее динамика процесса.

P.S.: всё написанное выше сугубо моё ИМХО, да и написано спонтанно.

Отредактировано Albert (22-02-2016 12:05:39)

+1

12

Всем доброго здравия!
ИМХО.
С Уважением,Ваш М.Гордеев

М  Фомич, перепутал темы или просто хулиганство?
С уважением, модератор АНИ

0

13

Наконец я дождалась ответа на свой монолог. Попробую ответить на замечания.

Albert написал(а):

Без обид, но всё ИМХО сильно поверхностно и как-то однобоко.


Ну прежде всего мои рассуждения – это не монография о земледелии вообще, не научный труд, а попытка систематизировать  понятия о ядохимикатах и агрохимикатах для корректного применения на практике.
1.

Albert написал(а):

По поводу ядохимикатов, там всё существенно сложнее и валить всё в одну кучу не совсем верно, ведь не понимая механизм действия сложно их использовать эффективно. Наверняка многие знают исторический факт использования хлора как химического оружия, когда изменившийся ветер, всё испортил отравив сторону его применившего. Здесь немного похоже может получится и здесь ИМХО общими правилами и рекомендациями не обойтись. Но это тема отдельная и большая и она выходит ИМХО за рамки данного ресурса. Так как по сути своей она применима для промышленного выращивания, где хоть как-то экономически целесообразна.

Мне казалось, что я не сваливала все в кучу, а по определенной системе проанализировала известное мне данные. Общие правила обращения с ядохимикатами дают основу для правильного использования конкретных ядохимикатов. Кстати, а какой механизм действия Вы имели ввиду: на вредителей и болезни растений или на организм человека? Я в своем анализе делала упор на безопасность человека.
Тема применения ядохимикатов действительно очень большая. Но не соглашусь, что она применима только для промышленного выращивания. В промышленном растениеводстве худо-бедно следят за дозировкой, условиями обработки и т.д. А главное, определяют остаточное количество пестицидов в конечной продукции. По крайней мере, это регламентируется Законами и Правилами. А вот в индивидуальных хозяйствах эта тема особенно актуальна. Не секрет, что многие применяют агрохимикаты и пестициды как бог на душу положит. Повторюсь
Всякое творчество с применением ядохимиката чревато последствиями, как близкими, так и отдаленными.

2.

Albert написал(а):

По поводу любых препаратов против чело-либо. Нужно чётко понимать, что в любой системе существуют определённые законы

Ну  это Вы просто передернули. Я такого не утверждала. Наоборот

АНИ написал(а):

Прежде чем обрабатывать растения пестицидами, надо точно поставить диагноз: чем болеет растение или какой вредитель поразил растение, степень поражения.  Это поможет правильно подобрать средство для борьбы с напастью. Не следует хвататься за опрыскиватель и сильнодействующий препарат при появлении нескольких пятен на листьях или единичных вредителей.
Проводить обработку пестицидом надо с учетом присутствия взрослых и детей на своем участке и на соседних. Помните о сроках выхода на участок после обработки.

Albert написал(а):

Поэтому ИМХО не правильно бороться с чем либо, нужно выстроить систему так чтобы сама система это регулировала! И тогда любой вредитель или сорняк, который будет выводить устойчивую систему из равновесия самой же системой и будет подавлен, собственно без нашего участия!

Надеюсь, Вы поделитесь своим опытом  как выстроить эту систему земледелия на каждом дачном участке, которая будет себя регулировать.
3.

Albert написал(а):

По поводу удобрений. Уф, здесь то же всё ИМХО совсем не так! По ряду, более менее проверенных, данных, растения поглощают не только минеральные вещества, но и многие органические!

А что собственно не так. Если и есть какие-то данные о поглощении растениями органики, то это не отменяет минерального питания. Если не секрет, поделитесь ссылками на эти более или менее проверенные данные.
Что касается поглощения органических веществ, то  у огородных и садовых растений нет органов для переработки органических веществ, каковые имеются у представителей животного мира.  Есть, конечно, растения  «поедающие» насекомых, которые  используют животных как дополнительный источник фосфора, калия и других элементов. Насекомых ловят при помощи видоизменённых листьев — ловчих органов. Привлекают насекомых окраской, запахом или сладкими выделениями. На поверхности листьев имеются железы, выделяющие пищеварительные ферменты: пепсин и органические кислоты (муравьиную, бензойную и другие), которые переваривают пойманную жертву, расщепляя животные белки. Образующиеся в результате такого внеклеточного  пищеварения
продукты, в основном аминокислоты, всасываются и усваиваются.
А уж  если совсем научно выразиться, то вот цитата из Википедии

Насекомоя́дные расте́ния (используются также термины хи́щные растения и плотоя́дные растения) — собирательное название около 630 видов растений из 19 семейств, которые приспособились к ловле и перевариванию небольших животных, в основном насекомых. Таким образом, они дополняют своё нормальное автотрофное питание (фотосинтез) одной из форм гетеротрофного питания. В результате насекомоядные растения менее зависят от почвенного неорганического азота, необходимого для синтеза их собственных белков.

Albert написал(а):

С минеральными веществами, кстати то же всё не просто, например нет просто "железа", есть Fe +2, есть Fe +3, есть Fe 0, они все имеют разное действие и биодоступность,

Действительно, когда мы говорим про элементы питания азот, магний, железо, фосфор, имеем в виду такие формы этих элементов, которые усваиваются растениями. Своего рода слэнг, но общепринятый даже в научном мире.

Albert написал(а):

А ещё забыли, что главный (наверное) элемент питания, это углерод! В виде углекислого газа или угольной кислоты. А так же кислород и водород.

Нет, я не забывала ни об углекислом газе, ни о кислороде, тем более водороде. Но увы таких удобрений не выпускается промышленностью. В своих рассуждениях я не разбирала механизмы питания растений, а только проанализировала научно-обоснованные методы применения агрохимикатов. Мне известны споры непрофессионалов по «опровержению теории питания растений». Я в этих спорах не участвую. У меня недостаточно образования и знаний для опровержения тысячелетнего опыта ученых и практиков земледелия всех стран и народов.
4.

Albert написал(а):

Про почву, собственно не так важно какая почва у вас на участке. То есть на первое время это придётся учитывать, а позже можно нарастить ту почву которую нужно,

Albert написал(а):

В тропиках нет запаса гумуса как такового, но всё прекрасно растёт.

Возможно, для кого-то неважно какая почва, а вот растения реагируют на состав почвы или обильным урожаем или отсутствием такового.
Запасы гумуса – это «кладовая» питательных веществ для растений. В наших широтах минерализация гумуса идет медленно, поэтому нужны достаточные его количества, чтобы обеспечить питание растений. А как ускорить процесс минерализации это опять отдельная тема.
Теперь о тропиках. Не такая уж радостная там картина в земледелии.
Тропические леса являются наиболее продуктивной растительной формацией, однако большая часть органических остатков активно минерализуется, количество гумуса в самом верхнем толстом слое составляет 4–5%, в остальной части гумусового горизонта 1–2%.
Сельскохозяйственная освоенность влажно-лесных тропических областей невысокая – около 5% общей площади. Выращивают рис, сахарный тростник, кофейное дерево, масличную пальму, бананы, ананасы, какао, батат и др. В связи с интенсивным промыванием почвы и выносом элементов питания в глубинные слои  необходимо внесение минеральных и органических удобрений, а из-за высокой кислотности проводить известкование. Так что проблем в земледелии там достаточно.
Вот пока все.

+1

14

АНИ написал(а):

Наконец я дождалась ответа на свой монолог. Попробую ответить на замечания.

Тема действительно весьма интересная, отчасти для того что бы её хоть как-то оживить и написал предыдущий ответ. Кроме того ИМХО в этой теме очень много заблуждений и необъективных представлений у многих людей работающих на земле.

АНИ написал(а):

Мне казалось, что я не сваливала все в кучу, а по определенной системе проанализировала известное мне данные. Общие правила обращения с ядохимикатами дают основу для правильного использования конкретных ядохимикатов. Кстати, а какой механизм действия Вы имели ввиду: на вредителей и болезни растений или на организм человека? Я в своем анализе делала упор на безопасность человека.
Тема применения ядохимикатов действительно очень большая. Но не соглашусь, что она применима только для промышленного выращивания. В промышленном растениеводстве худо-бедно следят за дозировкой, условиями обработки и т.д. А главное, определяют остаточное количество пестицидов в конечной продукции. По крайней мере, это регламентируется Законами и Правилами. А вот в индивидуальных хозяйствах эта тема особенно актуальна. Не секрет, что многие применяют агрохимикаты и пестициды как бог на душу положит. Повторюсь
Всякое творчество с применением ядохимиката чревато последствиями, как близкими, так и отдаленными.

Немного поясню. Я имел в виду что все ядохимикаты делят, либо по действию, либо по фармгруппе основного действующего вещества, то есть это не одно и тоже (люди это часто путают), то есть препараты используемые как, например, инсектициды не все одинаковы и могут иметь разные действующие вещества, к которым вредители имеют разную чувствительность в разных стадиях развития жизненного цикла и если препарат отлично работает на имаго насекомого, то может не работать на яйце или личинки (или, например, куколки в случае полного метаморфоза). То есть в одном случае мы получим хороший эффект в сравнительно невысоких концентрациях препарата, а следовательно минимум "побочных эффектов", при максимуме "нужного эффекта", во втором случае получим наоборот минимум "нужного эффекта, при максимуме "побочных эффектов". Сам самолично сталкивался с такими примерами у знакомых. Кроме того, многие препараты чувствительны к влажности, солнечной радиации к редокс потенциалу субстрата, концентрации определённых веществ в субстрате, адсорбции действующего вещества субстратом и многому другому. И так по каждому препарату! И подчас читаю, у тех же знакомых, инструкцию к какого-нибудь очередному "мега инновационному препарату", а там ошибки в этой инструкции, снижающие эффективность препарата (а я как бы не самый великий специалист по агрохимии и ошибок там наверняка больше чем я заметил) и я прекрасно понимаю почему там такие ошибки, дело в том что препарат разрабатывали и испытывали в условиях "лаборатории", которых невозможно создать без специального оборудования и т.д., а препарат продавать нужно и тут "идут в бой" маркетологи, подправляющие инструкции для простого пользователя чтобы ему это всё продать. Как-то это ИМХО не правильно! Если использовать химию, то нужно это делать с умом! А для этого нужно сидеть и разбираться, а кроме того нужно иметь химическое образование, чтобы хотя бы предположить метаболические пути этих ксенобиотиков. А без это ИМХО применение ядохимикатов это тупиковый путь, получим больше проблем, пусть и не сразу! Поэтому и написал, что этот вариант для многих людей работающих на небольшом участке земли не вариант. Но опять же всё написанное выше это конечно же ИМХО не более того, как и всё написанное мной!

АНИ написал(а):

Прежде чем обрабатывать растения пестицидами, надо точно поставить диагноз: чем болеет растение или какой вредитель поразил растение, степень поражения.  Это поможет правильно подобрать средство для борьбы с напастью. Не следует хвататься за опрыскиватель и сильнодействующий препарат при появлении нескольких пятен на листьях или единичных вредителей.
    Проводить обработку пестицидом надо с учетом присутствия взрослых и детей на своем участке и на соседних. Помните о сроках выхода на участок после обработки.

ИМХО здесь проблема заметно шире (с написанным вами безусловно согласен). То что написали это только вершина айсберга, более важны, так скажем, более отдалённые последствия как на землю, так и на здоровье людей, а это предугадать достаточно сложно.

АНИ написал(а):

Надеюсь, Вы поделитесь своим опытом  как выстроить эту систему земледелия на каждом дачном участке, которая будет себя регулировать.

С этим сам пытаюсь разобраться, путём проб и ошибок. Пробую разные варианты построения такой систему, что-то перенимая чужой опыт, что-то подсматриваю в природе, что-то сам придумываю, что-то получается и работает, что-то нет. Гуру себя никогда не считал. Ответов на все вопросы не имею. Но в целом понимаю, что такую систему скорее всего можно построить и она действительно будет работать. Единого универсального рецепта скорее всего нет, так как немного разные переменные среды, а следовательно что работает у меня у вас может почти не работать и наоборот.

АНИ написал(а):

А что собственно не так. Если и есть какие-то данные о поглощении растениями органики, то это не отменяет минерального питания. Если не секрет, поделитесь ссылками на эти более или менее проверенные данные.


К своему стыду, попытался найти но не нашёл. Некоторое время назад (уже давно) попадалась научная статья по выращивании европейцами яблони вводя к корням раствор глюкозы. При этом яблоня прекрасно развивалась и росла, только листьев почти не было, так как незачем они если глюкоза и так есть. Сейчас в поиске той статьи наткнулся только на форум один где обсуждается использование раствора глюкозы для этой цели, но форум конечно же не является проверенным источником. Во общем ещё попытаюсь найти, если найду ту статью то ссылку приведу.

АНИ написал(а):

Что касается поглощения органических веществ, то  у огородных и садовых растений нет органов для переработки органических веществ, каковые имеются у представителей животного мира.

Нет, я здесь не говорю о больших органических полимерах (белках или полисахаридах), только о относительно небольших веществах. Кстати как доказательство этого посмотрите состав среды при меристемных технологиях! Зачем там аминокислоты, сахара, витамины и прочее?

АНИ написал(а):

Нет, я не забывала ни об углекислом газе, ни о кислороде, тем более водороде. Но увы таких удобрений не выпускается промышленностью. В своих рассуждениях я не разбирала механизмы питания растений, а только проанализировала научно-обоснованные методы применения агрохимикатов. Мне известны споры непрофессионалов по «опровержению теории питания растений». Я в этих спорах не участвую. У меня недостаточно образования и знаний для опровержения тысячелетнего опыта ученых и практиков земледелия всех стран и народов.

Про углерод. Так это удобрение мы сами можем получать, просто создавая условия для разложения большого количества органики непосредственно под растениями, а далее задерживая максимальное количество углекислого газа, то есть снижая его потери. А технологии этого есть! Например, Кузнецов Александр Иванович (не знаю кто первые это придумал, я просто у него это впервые увидел) использует теплицы без крыше, либо огораживает территорию листами пенопласта примерно в метр толщиной. И это выглядит вполне логичным и по идее должно хорошо работать. Так как углекислый газ более плотный и скапливается в низу, создавая такие укрытия мы минимизируем его потери!
Удобрения, кстати, то же есть! Не так давно на сайте сияния в перечне товаров увидел углеродную шашку (может быть называется немного иначе, но я так запомнил), её как раз для этого поджигают, чтобы получить побольше углекислого газа, например в условиях закрытого грунта.
Так я то же стараюсь в спорах не участвую, но даже опираясь на официальные научные данные можно прийти к однозначному выводу, просто посмотрите содержание минеральных веществ в пересчёте на общую массу растения. Ещё в школе приводился опят какого-то великого биолога (давно это было и к своему стыду не помню не имени ни фамилии), который посадил иву в горшок, предварительно взвесив почву, далее вырастил огромное растение, поливая его исключительно дождевой водой и посте этого взвесил растение и оставшуюся почву, масса почвы изменилась минимально. Я думаю понятно откуда всялось всё остальное.

АНИ написал(а):

Возможно, для кого-то неважно какая почва, а вот растения реагируют на состав почвы или обильным урожаем или отсутствием такового.
Запасы гумуса – это «кладовая» питательных веществ для растений. В наших широтах минерализация гумуса идет медленно, поэтому нужны достаточные его количества, чтобы обеспечить питание растений. А как ускорить процесс минерализации это опять отдельная тема.
Теперь о тропиках. Не такая уж радостная там картина в земледелии.
Тропические леса являются наиболее продуктивной растительной формацией, однако большая часть органических остатков активно минерализуется, количество гумуса в самом верхнем толстом слое составляет 4–5%, в остальной части гумусового горизонта 1–2%.
Сельскохозяйственная освоенность влажно-лесных тропических областей невысокая – около 5% общей площади. Выращивают рис, сахарный тростник, кофейное дерево, масличную пальму, бананы, ананасы, какао, батат и др. В связи с интенсивным промыванием почвы и выносом элементов питания в глубинные слои  необходимо внесение минеральных и органических удобрений, а из-за высокой кислотности проводить известкование. Так что проблем в земледелии там достаточно.
Вот пока все.

Я всё-таки останусь при своём мнении. :) Есть гумус или нет, много его или нет это вторично. ИМХО первично другое, а именно насколько активно идёт разложение органики биотой почвы, так как похоже именно это обеспечивает во многом питание растения. Почему пишу "похоже", ну потому что никаких подтверждений научных я, по этому поводу не нашёл, однако на практике получается именно так (проверял на личном опыте в разных условиях). Теорию здесь разводить не хочу, так как вся теория в этом направлении обычно сводится, как бы так помягче написать... Ну во общем не выдерживает никакой критики, однако так как на практике это работает, то что-то в этом есть. Именно это важно, а не сама теория! А то что в нашей климатической зоне это приводит к накоплению гумуса, так это скорее следствие плодородия, а не причина ИМХО. Хотя по его количеству можно косвенно судить о плодородии субстрата, но именно косвенно ИМХО.

Отредактировано Albert (24-02-2016 10:30:17)

0

15

Albert написал(а):

Есть гумус или нет, много его или нет это вторично. ИМХО первично другое, а именно насколько активно идёт разложение органики биотой почвы, так как похоже именно это обеспечивает во многом питание растения.

Гумус и есть та самая органика, которую разлагает биота. Если не будет гумуса биота умрет с голоду, ведь нечего будет разлагать.

Albert написал(а):

А то что в нашей климатической зоне это приводит к накоплению гумуса, так это скорее следствие плодородия, а не причина ИМХО.

Вы спутали причину и следствие. Плодородие почвы обеспечивается наличием гумуса, а не наоборот.
А вообще-то, когда я начала эту тему, то предполагала только проанализировать методы применения агрохимикатов, разрешенных для использования в ЛПХ. Поэтому я не затрагивала различные (традиционные и нетрадиционные) теории питания растений, использование для удобрения аптечных препаратов типа глюкозы, использование препаратов, незарегистрированных в реестре и т.д.

0


Вы здесь » Сады Новосибирска » ПРИМЕНЕНИЕ ПРЕПАРАТОВ » Ядохимикаты и агрохимикаты


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC