Сады Новосибирска

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сады Новосибирска » МАСТЕРСТВО ВИНОГРАДАРЯ » Необычные методы возделывания винограда


Необычные методы возделывания винограда

Сообщений 11 страница 19 из 19

11

Смысл любых экспериментов - удовлетворение любопытства, свойственного любому человеку. А результаты экспериментов не всегда предсказуемы, поэтому их следует проводить. Кольцевание (или предложенная более быстрая операция - перекрут), на мой взгдяд, логичная операция: гроздь должна получить больше питания, растение при этом его недополучит и теоретически не будет буйным (что нам и нужно на винограде). Но только эксперименты помогут определить - удастся ли перекрутом перераспределить питание в большей степени на урожай, а не на побеги, которые все равно обрезаем в конце лета. Обрезаем в таком случае осенью поврежденные прекрутом или кольцеванием побеги и куст развивается из оставленых неповрежденных.
   Где-то читал, что китайцы регулярно проводят этот прием для улучшения товарного вида продукции и у них это привычная операция. Да и черенки для продажи должны быть привлекательнее - более толстые (если перекрут не приведет к вытягиванию). Надо пробовать.

0

12

Сергей Важенин написал(а):

Смысл любых экспериментов - удовлетворение любопытства, свойственного любому человеку. А результаты экспериментов не всегда предсказуемы, поэтому их следует проводить.

В этом я согласен. Тут уж кому "шашечки", а кому "ехать" каждый выбирает сам. Если только в качестве надежды на какое-нибудь чудо чудесное перекручивать, то - да. Но все равно (как меня учили, по крайней мере), нужно быть уверенным в правильности процесса эксперимента, с точки зрения получения ожидаемого и предсказуемого результата. Иначе, это работа ради работы, хотя это тоже имеет право на жизнь и широко используется в практике. Есть же способ, успешно используемый опытными виноградарями (не экспериментаторами), - нагружать куст урожаем и побегами. При правильной (оптимальной) нагрузке, если я не ошибаюсь, лоза не будет пускаться в рост сверх меры, запланированной виноградарем, а урожай будет при этом максимальный для данного растения. И уже ничего больше, без серьезного травмирования растения, сделать нельзя. Тут перекручивать не имеет никакого даже теоретического смысла, т.к. ничего дополнительного этот прием, кроме лишней работы (на мой взгляд, конечно), не даст. А если куст вырос сверх необходимого (оптимального для виноградаря), то даже если и перекрутить, получится, что сначала мы "обеспечили" виноград лишними побегами, на которые он потратил много питания и времени, а потом неестественным образом меняем физиологию куста, перекручивая побег. Какой тут план эксперимента с перекручиванием и каков ожидаемый практический (да и теоретический) результат? Никак не пойму (получается, что в любом случае хуже, чем имеющиеся и используемые в практике приемы). Наверное что-то не так у меня в голове. Можно мне растолковать - для чего такой эксперимент (имея ввиду не процесс, а результат)? Вообще-то последний вопрос - риторический, и не обязательно на него отвечать. Связан он с тем, что мои ожидания от данного форума - практическое применение опыта и его логическое и осмысленное обсуждение, с целью изучить и осознанно применить в повседневной работе положительные практические и теоретические приемы виноградарства конкретно в наших условиях. Это не значит, что другие подходы неприемлемы или в чем-то ущербные. Ни в коем случае. Я просто спросил, исходя из своего понимания ценности общения и деятельности. Поэтому, если кого ненароком и обидел (похоже, в очередной раз), то прошу меня извинить, но все же мне интересны осмысленные действия и такой же опыт. Это моя точка зрения, и я ее высказал. Получится подискутировать - здорово. Нет, ну и ладно. Мне кажется, что тема может оказаться более интересной и полезной, если необычные способы выращивания винограда, не станут синонимом "бесполезные".

0

13

Agar написал(а):

. Какой тут план эксперимента с перекручиванием и каков ожидаемый практический (да и теоретический) результат? Никак не пойму

Так я же привел пример с китайцами - улучшение товарного вида. Могу перефразировать мысль: увеличение размеров ягод, а попутно и гроздей чтобы провоцировать покупателей на приобретение. У нас же пока работают  другие эффекты от увеличения размеров: дополнительные красота и удивление. Можно предполагать такой ожидаемый результат?
  По поводу бесполезности необычных способов. На Алтае виноградные растения появились с 1934 года - М.А.Лисавенко постарался. Затем в начале войны эвакуировали институт им. И.В.Мичурина в Горно-Алтайск, в тот же период завезли виноград на Чемал, параллельно ранее - в Белокуриху.  Однако, сколько бы не мучали виноград в Сибири, положительного результата так и не получили. В Белокурихе виноградник ликвидировали через 34 года после первых посадок (1940 - 1973)  :( . Работали ученые, работали сотрудники опытных станций - и где сейчас они со своим "обычными" традиционными способами? Тю -тю...  А вот "необычные сибирские виноградари" со своими "необычными способами" эту культуру у нас прижили, сохранили и распространили среди таких же как они - нас с Вами.
  Этот простой пример, когда бесполезные приемы выращивания бесполезного для нас растения в один исторический период, вдруг, опровергаются другим историческим периодом, подсказывает о существовании закона или закономерности - как хотите назовите (закон изменчивости, закон перехода количества в качество, закономерный взрыв при наборе критической массы...). Любой открытый закон всегда имеет ценность не только в том предмете где он явно проявился, а еще и в том, что он описывает и предсказывает будущие открытия. Например, планета Плутон была сначала вычислена математически, а визуально обнаружена гораздо позднее. А как открывали "недостающие", но предсказанные элементы таблицы Менделеева? А закон гомологических рядов от Вавилова?
   Это моя точка зрения и высказал я ее, чтобы снять все тормоза, если кто-то себе их установил. И чтобы мог задуматься: сейчас у нас виноград растет в теплицах и траншеях, а когда мы будем его смело сажать в открытом грунте? сейчас не растет у нас виноград на полях, а когда его начнут выращивать промышленным способом? сейчас мы снимаем виноград со шпалер и прячем на зиму под снег, а когда... ???
 

Agar написал(а):

При правильной (оптимальной) нагрузке, если я не ошибаюсь, лоза не будет пускаться в рост сверх меры, запланированной виноградарем, а урожай будет при этом максимальный для данного растения.

А я думаю, что ошибаетесь в двух местах: побеги иногда "прут" и нагрузить их больше нечем; правильная или нет была нагрузка часто выясняется у нас только осенью, когда уже поздно её регулировать.  ;)   Я знаю опытных виноградарей, которые выбросили урожай от некоторых проверенных годами стабильных сортов - не справились мастера с регулировкой.

Я очень рад, что Вы проводите виноградный эксперимент в Томске. В Самуськах виноградные сигналки в открытом грунте нынче не созрели. Ничего, научатся.

0

14

За урок Сергей Павлович спасибо! Браво!
   Ваш М. Гордеев.

0

15

Сергей Важенин написал(а):

У нас же пока работают  другие эффекты от увеличения размеров: дополнительные красота и удивление. Можно предполагать такой ожидаемый результат?

Я с этим согласен полностью. Конечно можно предположить такой результат. Но, тут в чистом виде результат - работа на эмоции. Это тоже результат. Большинству, вероятно, нравится, и слава Богу! Тут, безусловно, китайцы большие мастера и умеют порадовать зрителя. Но, как известно, все лучшее в мире, с точки зрения практического применения, - не китайское. И лично мне это кажется соответствующим действительности. Поэтому, если нужно порадоваться от крупной грозди, полученной в результате перекручивания, то у меня нет никакой причины и желания этому возражать.

Сергей Важенин написал(а):

Работали ученые, работали сотрудники опытных станций - и где сейчас они со своим "обычными" традиционными способами? Тю -тю...  А вот "необычные сибирские виноградари" со своими "необычными способами" эту культуру у нас прижили, сохранили и распространили среди таких же как они - нас с Вами.


А вот тут немного возражу. "Отличные результаты" работы наших ученых мы можем наблюдать не только в этой области, а и во всех других без исключения. На первый взгляд, исключения есть, но это не так. Например, все гордятся (и совершенно заслуженно) нашими достижениями в космосе, самолетостроении и военной науке - это все, других сфер я что-то больше не припомню. Но это не исключения - это те области, где нет конкуренции, либо нет необходимости дублировать уже сделанное. Но как только появляется конкуренция - наша продукция сразу же становится неконкурентоспособной (хотя  хорошая по многим своим качествам). Точно так же и с виноградом. В селекции этого продукта у нас никогда не было необходимости (только для отчета) - вот и не создали ничего путного. А как только появилась возможность продавать, так сразу появилась масса сортов не российского происхождения, да и российские организации начали активно работать на рынок. Дело сразу пошло. И почти все современные сорта, характеризующиеся интенсивной продуктивностью, устойчивые к болезням и прочими полезными свойствами, пришли из-за границы, или доведены до ума с участием отечественных наработок уже в коммерческих (а не государственных, по сути) условиях. Так что, по моим размышлениям, "работа" наших ученых - не показатель эффективного труда, потому и "тю-тю". А "необычные сибирские виноградари" со своими "необычными способами" - это явление другого порядка: выращивали и выращивают (и будут выращивать) все, что угодно, и кофе, и хурму, и массу всего чего угодно, но без определенных предпосылок, эти культуры никогда не пойдут в широкое использование. И "необычные сибирские виноградари" тут ни при чем. Виноград начали выращивать как раз обычные сибирские виноградари, нацеленные на получение результатов, а не красивых гроздей (одно другому не мешает, однако). И примеров тому много даже на этом форуме, а число не участвующих в форуме многократно выше. А стало возможным это тогда, когда созрели (вернее, начали созревать) подходящие условия - появилась возможность купить нужные сорта по всему миру, лучшие из которых для нашей местности останутся, появилась физическая возможность выращивания (на прежних 4-6 сотках в голодные советские времена было не до винограда), повысилось благосостояние (разве раньше мы могли купить саженец или какое-либо оборудование за 10-100 долларов, но реальных, а не по советскому курсу в 74 копейки), лавинообразно открылась возможность информационного общения и обмена информацией, которые открыли глаза, что наиболее успешные виноградари используют другой подход и идеологию в своем деле (а у нас большинство тружеников все еще пользуются "средневековыми" советскими книжками), еще ряд других возможностей, которые вкупе и подтолкнули наших добросовестных и трудолюбивых граждан к освоению новой и, не сомневаюсь, перспективной культуры, имя которой - виноград. Все это я пишу с одной целью - призвать как можно больше виноградарей попытаться трезво и объективно взглянуть на виноградарство в Западной Сибири, поставив во главу угла не, по сути, пустое (но жутко приятное) любование красивыми гроздьями, полученными разными "ухищрениями", а грамотное, основанное на теории, современных практических достижениях, расчетах, осмыслении и применения в конкретных условиях Западной Сибири методах и приемах, которые должны быть простыми, технологичными и доступными широкому кругу желающих выращивать виноград для собственного потребления или продажи. На мой взгляд, не поняв этого (и не приняв), мы будем вечно экспериментировать без полезного результата. Может нам обратить на это внимание? Ведь, как я понял, основатель форума как раз и добивался, чтобы форум стал площадкой для накопления действительно практических знаний, обсуждения этих знаний, выработки стратегии и тактики эффективного выращивания винограда в наших условиях и распространения полученных результатов для всех желающих на безвозмездной основе.
Насчет

Сергей Важенин написал(а):

бесполезные приемы выращивания бесполезного для нас растения в один исторический период, вдруг, опровергаются другим историческим периодом, подсказывает о существовании закона или закономерности - как хотите назовите (закон изменчивости, закон перехода количества в качество, закономерный взрыв при наборе критической массы...). Любой открытый закон всегда имеет ценность не только в том предмете где он явно проявился, а еще и в том, что он описывает и предсказывает будущие открытия. Например, планета Плутон была сначала вычислена математически, а визуально обнаружена гораздо позднее. А как открывали "недостающие", но предсказанные элементы таблицы Менделеева? А закон гомологических рядов от Вавилова?

у меня возражений нет, Ваши примеры - это теоретическая наука, результаты которой иногда "выстреливают". Очень затратный метод как по времени, так и по деньгам, но другого способа открывать фундаментальные вещи пока не придумали. Но я говорю о достижениях "здесь и сейчас", а не для использования через десятки и сотни лет - это другое, и не каждому нравится. В виноградарстве мне, например, - не нравится.

Сергей Важенин написал(а):

Это моя точка зрения и высказал я ее, чтобы снять все тормоза, если кто-то себе их установил. И чтобы мог задуматься: сейчас у нас виноград растет в теплицах и траншеях, а когда мы будем его смело сажать в открытом грунте?

И я за то, чтобы снять все тормоза, это очень правильно, зажаты как-то многие, не думают, не делают, не обсуждают. Вот, например, чем обосновано выращивание винограда в траншее? Не вижу обоснований эффективности такого метода, кроме как чтобы "не замерзло". Но ведь есть и другие способы это обеспечить. Пример движения вперед (недавно здесь прочитал) - уважаемый Александр Фоломкин использует для укрытия современный материал - вспененный полиэтилен, но никакого обсуждения это не вызвало - молчок. Ну, и как в таких условиях двигаться дальше? Никак. Как были закрепощенные листьями и прочим мусором, так все и осталось. Какие уж тут открытия?
Ну и про нормирование (как способ оптимизации агротехники и урожая) :

Сергей Важенин написал(а):

А я думаю, что ошибаетесь в двух местах: побеги иногда "прут" и нагрузить их больше нечем; правильная или нет была нагрузка часто выясняется у нас только осенью, когда уже поздно её регулировать.     Я знаю опытных виноградарей, которые выбросили урожай от некоторых проверенных годами стабильных сортов - не справились мастера с регулировкой.

Вот если "прут", то это явная и грубая ошибка виноградаря. Это, как мне кажется, и есть главный предмет обсуждения. Прежде, чем начать свое виноградарство, я много и долго изучал этот вопрос, и пришел к выводу, как и все остальные участники форума, что его можно и нужно выращивать у нас. Теперь остался вопрос "как". Стратегически - только теми агротехническими приемами, которые соответствуют физиологии растения, исключая, конечно, методы сторонников Лысенко. Иногда, чтобы порадовать близких, например, можно и почудить, перекручивая кисти или выращивая гроздь в банке и т.п. Но такие причуды, с точки зрения практического виноградарства, - пустое занятие, хотя часто, приятное и имеющее абсолютное право на осуществления. Я именно об этом и хотел сказать в выше. А насчет выброшенного урожая опытными виноградарями - бывает, живой все таки объект. Но я знаю, что другие опытные виноградари уделяют очень пристальное внимание именно сортам, от которых зависит то, чего сами виноградари не могут регулировать (в отличие от агротехники, питания, технологии выращивания и т.д.). Тут у нас все идет полным ходом, как я понимаю, - опытные виноградари Сибири ежегодно испытывают много новых сортов, со временем, будет из чего выбрать. А сейчас (не потом когда-то, как с сортами) нам бы вплотную заняться анализом имеющегося опыта по тем вопросам, которые мы можем регулировать сами, в первую очередь, это технология выращивания, режим питания и агротехника. Но это вопросы, безусловно другой темы.

Сергей Важенин написал(а):

Я очень рад, что Вы проводите виноградный эксперимент в Томске.

Спасибо. Пробую, думаю. В этом году уже с весны стоит регистратор температуры почвы и приземного слоя воздуха. На следующий год будет собрана полная информация по питанию конкретного куста, параметрам почвы и т.п. Но все происходит медленно, шаг измеряется годом - это долго, поэтому зимой надо много изучить и понять, чтобы не тратить время на глупости, а его уже не так много и осталось-то. Извиняюсь, что не в тему. Похоже, что по этой теме я все сказал.

0

16

Agar написал(а):

Так что, по моим размышлениям, "работа" наших ученых - не показатель эффективного труда, потому и "тю-тю". А "необычные сибирские виноградари" со своими "необычными способами" - это явление другого порядка: выращивали и выращивают (и будут выращивать) все, что угодно, и кофе, и хурму, и массу всего чего угодно, но без определенных предпосылок, эти культуры никогда не пойдут в широкое использование.

   Александр! У ученых-виноградарей 50 лет назад, выращивающих несколько гектаров винограда в Белокурихе и у французских коллег в наше время, выращивающих несколько гектаров винограда в селе Алтайское задачи и способы их решения были схожи: для получения столового винограда или промышленного сырья привезли сорта, которые они знали, использовали агротехнику, которую понимали и начали выполнять профинансированную программу. Думаю что выполнение программы для освоения денег является основной целью и результат очевиден - виноград это просто побочный продукт, который потом становится ненужным. Это также, как и система Глонасс - государство профинансировало дорогую и поэтому никому не нужную игрушку, а теперь заставляет троллейбусников и дальнобойщиков покупать эти устройства. Что-то я в магазинах не вижу этих "интеллектуальных" продуктов, съевших огромные государственные ресурсы на разработку, спутники и откаты.  :mad: А если главная цель разработки - военная - то зачем пудрить населению мозги всеми силами ангажированных СМИ?
  У садоводов задачи другие и успех очевиден - если просуммировать все сотки, на которых растет виноград, то получится несколько гектар только по Новосибирску с урожайностью в 20...30 раз выше сегодняшних алтайских промпосадок! :idea:  А если собрать все квадратные метры, отведенные садоводами для испытательных исследований сортов и саженцев - это еще гектары, которых не было раньше и нет сейчас ни у каких организаций. А сколько экспериментов проводится! Экскурсии по новосибирским виноградникам в течение 3 предыдущих сезонов показали солидное разнообразие агротехник и сортов. Может не все это и заметили, рассматривая грозди, можете почитать в разделе Мастерство виноградаря тему Мастер-классы! Могу еще добавить, что уже есть у нас виноградари с наработками, на основе которых можно предпринимать серьезные шаги промышленного виноградарства, прежде всего в Алтайском крае. И не нужно ждать десятилетия, как Вы сказали.
 
  С А.Г.Фоломкиным обсуждение вспененного полиэтилена проходило прошлой зимой на семинарах, там же обсуждали и другие чудо-материалы с изменяемой от температуры геометрией и теплороводностью. Я рад, что Александр Григорьевич нашел применимый ему по силам и по техпараметрам материал - я на прошлой неделе разговаривал с ним по скайпу на эту тему. Что касается остальных форумчан - наверное дружно побежали покупать этот утеплитель в ближайшем магазине, простояли в очереди и них уже не осталось времени сказать спасибо Фоломкину...
 

Agar написал(а):

Вот если "прут", то это явная и грубая ошибка виноградаря.


Лора или БЧЗ часто безудержно растут не смотря на нагрузку. Явление гетерозиса. А многие сорта имеют маленькие грозди (например, полуамурцы или прибалтийские сорта) и тоже их трудно остановить - нечем нагружать. Чтобы выкрутиться из таких ситуаций, можно для каждого сорта поискать и применить подходящую ему "необычную" агротехнику.

Спасибо за приятный диалог!

Отредактировано Сергей Важенин (17-10-2013 21:40:22)

0

17

Добрый день, Сергей Важенин!
По первой части я ничего добавлять или комментировать не буду - я уже все, что хотел, сказал, и я высказал свою точку зрения, и только свою, не для дискуссии. А проиллюстрировал ее некоторыми соображениями и примерами только для того, чтобы моя точка зрения была понятна, а не для дискуссии (я тут предмета дискуссии не вижу).

Сергей Важенин написал(а):

Лора или БЧЗ часто безудержно растут не смотря на нагрузку.

А тут Вы меня озадачили. Я, проанализировав много литературы и форумов, понял так, что если куст перегрузить, то он всегда ответит торможением роста, а если сильно перегрузить, то - слабой зимовкой, болезнями, отсутствием или снижением урожая и пр. И исключений тут нет. А оказывается, что есть. Еще могу добавить, что нагрузка урожаем для куста - это более щадящая нагрузка, чем нагрузка побегами (это не только для винограда - это общее правило для растений, т.к. связано с балансом возможностей надземной и подземной частей растения, но у винограда это ярче проявляется - такая особенность), т.е., например, перегрузка куста двумя кистями на состоянии куста скажется намного слабее, чем перегрузка двумя побегами, которые могут сильно отрицательно повлиять на его физиологию и, как следствие, очевидно проявится фенотипически. Для меня, и, надеюсь, для других тема нагрузки кустов винограда окажется интересной, особенно в разрезе годовых сортовых вариаций. Но это другая тема. И, если это интересно, можно перенести этот разговор в подобающую тему и попросить участников форума присоединиться к дискуссии и высказать свои соображения и показать свой опыт. Он может оказаться очень важным и полезным для выращивания винограда в наших условиях.

0

18

Agar написал(а):

Еще могу добавить, что нагрузка урожаем для куста - это более щадящая нагрузка, чем нагрузка побегами (это не только для винограда - это общее правило для растений, т.к. связано с балансом возможностей надземной и подземной частей растения, но у винограда это ярче проявляется - такая особенность), т.е., например, перегрузка куста двумя кистями на состоянии куста скажется намного слабее, чем перегрузка двумя побегами, которые могут сильно отрицательно повлиять на его физиологию и, как следствие, очевидно проявится фенотипически.

    Для меня до этого Вашего заявления было очевидно как раз обратное. Но, немного подумав, понял, что не все так просто. Для обсуждения этих вопросов нам, действительно, понадобится отдельная тема, где могли бы рассматриваться широкие вопросы биологии растений, а также физиологии винограда. Еще было бы интересно, чтобы в таком обсуждении приняло участие более, чем 2 участника.

0

19

Сергей Важенин написал(а):

Еще было бы интересно, чтобы в таком обсуждении приняло участие более, чем 2 участника.

Для меня - тоже, т.к. то, что знаю я, я и так знаю, а к Вам, если появятся вопросы, то воспользуюсь личкой, чтобы не получился "театр одного актеры", как это иногда случается. Поглядим, может появятся желающие.
А Вам спасибо за участие.

0


Вы здесь » Сады Новосибирска » МАСТЕРСТВО ВИНОГРАДАРЯ » Необычные методы возделывания винограда


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC